L'interview croisée du WE
Kosciusko-Morizet / Ferry : Quelle écologie pour aujourd'hui ?
08/07/2008 | Mise à jour : 12:57 |
Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'Écologie, a donné, aux côtés de Jean-Louis Borloo, l'impulsion au «Grenelle de l'environnement». Luc Ferry a réfléchi, en tant que philosophe, aux questions liées à l'écologie. Tous deux débattent des peurs associées au climat ou aux OGM, du principe de précaution et des moyens d'une croissance durable.
LE FIGARO. - Que pensez-vous des déclarations du climatologue de la Nasa, James Hansen, qui accuse les pétroliers américains pratiquant la désinformation sur le réchauffement de «crime contre l'humanité et la nature» ?Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET. - Ce genre de discours est l'expression d'un souci moral. Il est vrai qu'il y a des pétroliers, en particulier américains, qui réinvestissent une part de leur rente de manière douteuse et se comportent mal sur les questions environnementales. Mais, au-delà de cette question éthique, il s'agit de savoir comment faire aujourd'hui pour investir toutes nos forces dans la lutte contre le changement climatique ou pour gérer de façon intelligente les ressources en pétrole et l'utilisation de la rente pétrolière. Je ne crois pas qu'il faille accorder à cette déclaration plus d'importance qu'elle n'en a.
Luc FERRY. - Le ton monte mais le niveau baisse ! Ce genre de déclaration évoque l'héritage du gauchisme américain et allemand. Ces courants ont disparu avec les années 1970 et le débat s'est déplacé. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut de l'écologie, mais laquelle ? Il reste deux grands courants en lice. Celui qui a tendance à prôner un esprit de contrainte à travers des restrictions et un autre courant qui parie plutôt sur l'innovation. À mes yeux, l'avenir n'est pas dans la limitation des libertés, mais dans l'imagination scientifique et technique.
N. K.-M. - Pour moi, le clivage est plutôt entre ceux qui conçoivent l'écologie comme un principe de prudence et ceux qui utilisent l'écologie à d'autres fins. L'écologie a été récupérée dans les années 1970 et 1980 par des gauchistes qui ont trouvé à se recycler. Il y a aussi, depuis quelques années, une récupération à des fins de marketing. On le voit dans les entreprises avec ce qu'on appelle le greenwashing on se repeint en vert pour vendre plus et l'argument écologique devient du business. Je ne crois pas aux thèses de la décroissance, elles sont contre-productives, mais je pense que le clivage existe entre ceux qui cherchent des solutions et ceux qui prennent des postures.
L. F. - Les thèses de la croissance zéro restent sous-jacentes à l'écologie de gauche. On les trouve même dans la Fondation Hulot. L'idée part d'un constat : le système de compétition mondialisée rend la régulation impossible. Antoine Waechter disait : «Quand la baignoire déborde, il y a des imbéciles qui mettent la serpillière autour et les gens intelligents qui ferment le robinet.» Fermer le robinet : c'est la croissance zéro. Je ne pense pas que la solution soit là. Il faut intégrer l'écologie à l'économie.
Cela recoupe le clivage libéral-antilibéral ?
L. F. - La passion antilibérale reste puissante. On la retrouve dans l'obsession des limitations de vitesse ou les écotaxes. Face à cette tendance, on a une pseudo-écologie libérale qui consiste à supposer qu'en laissant le marché s'autoréguler et en faisant confiance à la science, on va trouver des solutions ! Ce n'est pas vrai non plus ! Il va falloir plus de technologie et de science pour résoudre les problèmes de l'humanité. Il faut être à la fois volontariste et créatif. Ce n'est ni le schéma de gauche, on limite et on instaure la frugalité, ni le schéma du laisser-faire, qui nous sortira d'affaire.
N. K.-M. - Ce qui est sûr, c'est que les anciennes catégories qui considèrent l'économie uniquement à partir du PIB ne sont plus adaptées. On a vécu dans une société qui s'est construite à partir de schémas quantitatifs. Comme l'a montré Edgar Morin, la demande se porte d'abord sur la qualité, et les outils de mesure, développés dans la seconde moitié du XXe siècle, ne rendent pas compte de cette évolution. Prenons l'exemple de l'alimentaire : il y a un débat sur la nourriture bio à la cantine. Les gens ne savent pas forcément ce que c'est, mais ils demandent de la qualité.
Dans son discours d'introduction au «Grenelle de l'environnement», Nicolas Sarkozy avait affirmé que notre modèle de croissance était condamné. Que reste-t-il de ce discours de rupture ?
N. K.-M. - Le «Grenelle» est une dynamique qui ne peut fonctionner que sur la durée. On va avoir la loi d'orientation Grenelle, puis la loi d'application. Chacun des outils nous démontre que l'on doit aller plus loin. Prenons l'exemple du bonus-malus. On a dit qu'il allait coûter 200 millions d'euros, alors qu'il était conçu pour être équilibré. Les achats de voitures ont glissé plus rapidement que prévu : moins 40 % sur les véhicules les plus polluants et plus 40 % sur les plus propres en l'espace de six mois. Le bonus-malus est devenu un argument, il a marqué un basculement pour des constructeurs d'automobiles.
Luc Ferry, est-ce que cette forme d'encadrement vous inquiète ?
L. F. - Il faudra bien choisir entre l'écologie de contrainte et l'écologie d'innovation. J'aurais aimé que le «Grenelle» s'engage plus clairement sur ce point. Les constructeurs n'ont pas encore inventé la voiture du XXIe siècle, mais entre la logique médiatique de la peur et celle républicaine de la science, il faudra choisir. Et puis on a bien le droit d'aimer les voitures sans être considéré comme un «beauf» débile. L'histoire de l'automobile a été une aventure grandiose. Les plus belles œuvres d'art du XXe siècle, ce sont les Bugatti, les Maserati loin devant les Pollock ou les Rothko. Derrière l'épopée de l'automobile comme derrière celle de l'aviation, vous avez eu une aventure scientifique, technologique et esthétique immense.
N. K.-M. - On ne peut en rester à ce constat. Nous sommes confrontés à une crise écologique. Crise des ressources, pollution dans certains lieux du globe, changement climatique, explosion des prix du pétrole et des prix des matières alimentaires… On voit bien que notre système de production et de consommation est dans des impasses. Avec dix milliards d'habitants, le système qui fonctionnait du temps où l'on était un milliard n'est plus adapté. À la fin du XVIIIe, on pouvait construire la Déclaration des droits de l'homme autour de l'idée : «ma liberté s'arrête là où celle de l'autre commence». Aujourd'hui, on est bien obligé de prendre en compte l'idée selon laquelle le climat ou la Terre appartiennent à tout le monde.
Luc Ferry, votre écologie de la créativité, c'est quand même très abstrait…
L. F. - Avec Hulot, nous avions proposé à Juppé en 1997 la mise en place d'un comité d'éthique consacré à l'environnement qui puisse enfin dire ce qui est vrai, faux, de l'ordre de la rumeur et ce qui est encore discutable ! Je suis pour qu'on prenne des précautions, mais les OGM me paraissent le modèle de ce que l'on doit faire aujourd'hui en matière d'écologie. Si on peut fabriquer des grains de maïs ou de blé qui poussent sans eau, sachant que l'eau est une ressource qui se raréfie, ce serait fabuleux. C'est cela qui sauvera l'humanité et pas de limiter la vitesse à 110 km/h. Évidemment, si on saccage la recherche avec la bénédiction de l'État, on n'y arrivera jamais !
N. K.-M. - Pas d'accord. Il y a une confusion entre les recherches en matière d'OGM et les OGM existants actuellement. Ceux qui veulent soit sanctuariser, soit dénoncer une technologie, ont intérêt à cette confusion. Il n'y a pas lieu d'avoir un point de vue idéologique sur une technologie comme les OGM, parce que ce n'est qu'une technologie qui, peut-être un jour, sera porteuse d'innovations intéressantes. Mais pour le moment, ce qui est en catalogue ne présente pas d'intérêt. Par exemple, l'argument qui consiste à dire que les OGM peuvent faire reculer la faim dans le monde reste virtuel. Les semenciers mettent en avant des perspectives qui seront peut-être réelles un jour, ou peut-être imaginaires. On voit bien l'immense tromperie qu'il y a à faire croire que les OGM résistants aux herbicides vont permettre de diminuer l'utilisation des herbicides !
L. F. - Les OGM sont un cas particulier du génie génétique qui s'inscrit dans l'évolution scientifique la plus importante du XXe siècle. On n'a aucune idée de ce que va produire cette révolution. Deuxièmement, les écolos comme Bové s'en sont pris à la recherche sur les OGM, pas aux OGM eux-mêmes. Ils ont saccagé le travail de chercheurs. Il y a des enjeux symboliques derrière tout cela. On retrouve le mythe de Frankenstein. Frankenstein fait un monstre qui lui échappe. Certains écolos ne font rien d'autre que d'appliquer ce fantasme au grain de maïs. On ne dit même pas que le grain de maïs transgénique est dangereux, puisqu'on n'en sait rien. Tout cela témoigne d'une haine de la modernité.
Madame le ministre, lorsqu'il y eut cette polémique vous concernant, l'opinion a semblé vous soutenir. Était-elle habitée par cette angoisse dont parle Luc Ferry ?
N. K.-M. - Non. J'ai reçu beaucoup de courrier sur ma liberté de parole et c'est cela qui m'a valu un tel soutien. Mais pour en revenir à ce que dit Luc Ferry, actuellement 90 % de la recherche sur les OGM a partie liée avec les semenciers qui ont intérêt à la vente des OGM déjà en catalogue et porte sur des développements qui ne sont pas forcément intéressants pour l'intérêt général. Le problème, c'est qu'il manque de la recherche en amont, sur les risques.
Quelles sont les peurs qui vous semblent légitimes et celles qui sont abusives ?
N. K.-M. - En matière de téléphonie, par exemple, il y a plus d'inquiétude à avoir avec l'appareil du téléphone qu'avec l'antenne de téléphone mobile. Or, la plupart des associations qui se constituent se focalisent sur les antennes. Pourquoi ? Parce que le téléphone est un objet de désir. Il y a beaucoup de sujets sur lesquels on n'a pas assez de données précises et qui génèrent des inquiétudes réelles ou fantasmées.
Que pensez-vous des affirmations de Claude Allègre qui, dans La Science et la vie (1), prend à partie les climatologues «alarmistes» et affirme qu'on ne peut prouver la détérioration du climat ?
N. K.-M. - Tous les climatologues disent qu'il y a une dérive grave du climat et, que je sache, Claude Allègre n'est pas climatologue. Ce n'est pas sur une année que cela se perçoit, mais sur une tendance que l'on doit évaluer dans la durée.
L. F. - Je ne crois pas que le point de vue d'Allègre soit par définition absurde. Il soutient qu'il y a des quantités de climatologues qui disent l'inverse et que l'on a affaire à des lobbys. Je ne connais pas de sujet scientifique sur lequel il n'y a pas de discussion. Pour mieux appréhender ces questions en France, il faudrait qu'il existe un lieu de débat où les scientifiques spécialisés puissent travailler et échanger leurs compétences.
N. K.-M. - Il y a quand même le Giec (2).
L. F. - Le Giec, c'est un groupement où sont cooptés des patrons d'associations qui sont souvent des idéologues écologistes.
N. K.-M. - Ce sont des scientifiques, des climatologues et des glaciologues. Vous ne pouvez pas dire ça : le Giec a été un vrai lieu de débat. Ils ont construit ensemble des éléments de référence convaincants.
L. F. - Allègre donne le nom de climatologues qui ne sont pas d'accord avec les résultats du Giec, notamment sur les origines du changement climatique. Aujourd'hui, on a l'impression que c'est devenu une espèce de mérite d'avoir peur de tout. Peur du climat qui change, peur de la mondialisation, peur de la science qui s'emballe, etc. Je trouve préoccupante cette inflation de la peur dans notre société. Le principe de précaution est devenu l'alibi d'une forme de crainte généralisée.
N. K.-M. - Le «Grenelle» est tout le contraire de cet esprit-là, puisqu'il s'agit de savoir comment mobiliser les énergies de chacun. Il s'est passé quelque chose de formidable lors de ces rencontres : les partenaires, qui étaient arrivés sans vouloir se parler, se sont mis d'accord sur des objectifs conjoints, et depuis, bon an mal an, ça continue.
(1) Chez Fayard.
(2) Giec (Groupe international d'experts sur l'évolution des climats) : instance créée au sein de l'ONU en 1988 qui rédige, tous les cinq ans, un rapport faisant la synthèse de la littérature scientifique sur le climat. Ses membres sont des experts proposés par 140 États qui y sont représentés